«Дело Кононова и «Бронзовый солдат»: к вопросу о незыблемости выводов Нюрнбергского трибунала» Центр социально-консервативной политики Газетный пер., д. 3-5, стр. 1

С Т Е Н О Г Р А М М Азаседания Государственно-патриотического Клуба партии «Единая Россия» на тему: «Дело Кононова и «Бронзовый солдат»: к вопросу о незыблемости выводов Нюрнбергского трибунала» Центр социально-консервативной политикиГазетный пер., д. 3-5, стр. 17 апреля 2011 года. 11.00Председательствует И.А. Яровая.Яровая И.А. Уважаемые друзья, я предлагаю начать наше заседание. Есть коллеги, которые немножко задерживаются, я думаю, что они подойдут. Во-первых, разрешите всех вас приветствовать и поблагодарить за то, что вы откликнулись и принимаете сегодня участие в обсуждении темы «Дело Кононова и «Бронзового солдата»: к вопросу о незыблемости выводов Нюрнбергского трибунала». Знаете, прежде чем говорить какие-то слова, я думаю, что будет справедливо и правильно почтить память Василия Кононова, потому что совершенно недавно он, к сожалению, ушел из жизни. (Минута молчания.) Спасибо. Сегодня не первое заседание, которое мы посвящаем обсуждению вопроса итогов Второй мировой войны и конкретно делу ветерана Василия Кононова. Знаете, есть очень много скептиков, есть даже те люди, которые пытаются иронизировать по поводу исторической памяти, по поводу того, насколько сегодня актуально в современном мире способность молодого поколения защищать свое историческое прошлое. Я думаю, что все-таки у большинства не вызывает сомнения, что и решение Европейского суда по правам человека в отношении ветерана Кононова – на самом деле это решение не в отношении прошлого, это решение в отношении настоящего и будущего, и эти решения касаются именно молодежи, именно молодых ребят. Совершенно недостаточно только в день 9 мая выйти на площадь и почтить память ветеранов, глубокое знание и уважение своей истории, извлечение из нее уроков и понимание того, какой ценой досталась Победа – это те вещи, которые достигаются не посредством рекламы, не посредством лозунгов, а посредством воспитания и глубокого осмысления того, что было, что есть и что будет с нашей страной. А Государственно-патриотический клуб последовательно и принципиально отстаивает позицию, чтобы и преподавание в школе истории отечества, и современная информация, и фильмы, и интеллектуальные передачи все-таки были посвящены тому, чтобы современные молодые ребята знали о прошлом нашей страны, и могли быть не просто потребителями общества, а деятельными, созидательными гражданами нашей страны. Вы знаете, что мы обращались уже неоднократно по поводу того, чтобы был создан фонд поддержки наших ветеранов и защиты наших ветеранов по таким делам, какое у нас было с Василием Кононовым. Мы считаем, что дело Кононова не закончено, точку в этой истории ставить невозможно и слишком рано. Наверное, точка может быть поставлена только после того, когда будут приняты решения, реабилитирующие, и когда состоится решение, соответствующее нормам международного права. Мы исходим из того, что решения Нюрнбергского трибунала являются отправной точкой для всего мирового сообщества в понимании итогов Второй мировой войны. Советский солдат, солдат-освободитель, и любые попытки представить его в роли оккупанта – это попытки, которые являются не только уничижением исторической памяти и исторического прошлого, но является попытками дезавуировать роль нашей страны и нашего народа в победе во Второй мировой войне. Мы предлагаем и будем обращаться по итогам нашего обсуждения, и хотели бы узнать вашу точку зрения, к Президенту Российской Федерации о том, чтобы был создан теперь уже не просто фонд, а Фонд имени Кононова, как некий символ того, что никакая история, никакое действие, дискредитирующее и оскорбляющее память о Второй мировой войне и уничижающее наших ветеранов, не может быть оставлено без внимания. Кроме того, наверное, Василий Кононов – это тот человек, который в мирное время был вынужден воевать и защищать честь советского солдата, потому что он является собирательным образом человека, который в мирное время долгие годы находился в состоянии доказывания и отстаивания того, что советский солдат выполнял миссию освободителя. Мы предварительно обсуждали, и коллеги об этом скажут, мы считаем, было бы справедливо и правильно просить Президента о награждении Василия Кононова, потому что его война не закончилась в 1945 году, и, думаю, он защищал не только себя. Мы сегодня предлагаем всем вам сделать некоторые предложения. Наверное, бессмысленно будет говорить о том, что люди, которые собрались здесь, как мне думается, уверены в том, что противостояние фашизму сохраняет свою актуальность, и речь идет о защите общегуманитарных, общечеловеческих ценностей. Вы знаете, что наш клуб активно поддерживает акции «Свеча памяти», что у нас есть свой проект «У Победы наши лица», что мы создаем электронную книгу памяти. Вы знаете, что Владимир Владимирович Путин обратился сегодня ко всем, и думается, что прежде всего это обращение к молодежным организациям, записать на видео воспоминания ветеранов, которые еще живы и создать такой видеофонд памяти о Второй мировой войне, о Великой Отечественной войне. Я очень благодарна и хотела бы обратить ваше внимание, что сегодня в нашем заседании принимает участие Георгий Григорьевич Натансон – народный артист России, лауреат Государственной премии СССР, заслуженный деятель искусств РСФСР, кавалер ордена «За заслуги перед Отечеством», кавалер ордена Дружбы народов. Мы не случайно пригласили Георгия Григорьевича, я думаю, что он расскажет историю, которая связана с эстонским солдатом, и это как раз еще одна история, еще одно подтверждение того, что молчаливое наблюдение за подобного рода жестами неуважения, противопоставления и попытки перевоплощения советского солдата – освободителя в оккупанта недопустимо. Поэтому, обсуждая все эти вопросы, я предлагаю вам сконцентрироваться на каких-то предложениях: что, на ваш взгляд, нужно и должно делать на государственном уровне, через общественные организации, партиям для того, чтобы возрождение фашизма было невозможно, чтобы сохранение исторической памяти носило не виртуальный, а реальный характер, чтобы молодое поколение осмысливало свои действия и поступки сегодня через понимание того, что насилие, жестокость являются недопустимыми инструментами для доказывания своей правоты. Поэтому я предлагаю в таком контексте провести наше обсуждение, провести, если хотите, такой мозговой, интеллектуальный, гражданский штурм этой темы, и предложения государству и обществу, как сегодня нужно действовать в этой ситуации. Коллеги, я предлагаю регламент наших выступлений. Я думаю, что в пределах трех минут достаточно для того, чтобы сформулировать свои предложения. Порядок участия у нас как всегда традиционно заявительный. Я предлагаю, может быть, Николай Дмитриевич, предоставить прежде всего слово вам? А потом Михаилу Леонидовичу Иоффе.^ Ковалев Н.Д. Уважаемые коллеги, мы не в первый раз затрагиваем эту тему, и надо сказать, что наша позиция всегда была однозначной, и никогда не менялась, и в этом смысле мы последовательно проводили линию на сохранение исторической памяти, на защиту от поручения солдата-освободителя, который освободил, кстати, не только (если говорить о «Бронзовом солдате» и о Прибалтике в целом) эти государства и эти страны, но освободил от фашизма Европу и весь мир. Поэтому мы сегодня констатируем с сожалением, что власти Эстонии и Латвии продолжают линию на доказывание оккупационности тех лет, в которые эти государства успешно развивались, развивались в составе Советского Союза. А оккупационность нужна с одной-единственной целью, конечно же, требовать возмещения, требовать контрибуции. И отсюда и действия, с которыми мы сталкиваемся. Кстати, хочу обратить ваше внимание на оперативность, с которой возбуждается уголовное дело прокуратурой Эстонии по поводу повреждения чужого имущества. Ведь смотрите, острым предметом зачеркнуто слово «оккупация», солдат, советские войска, оккупировавшие Таллинн в определенных годах. И это трактуется как повреждение чужого имущества и начинается розыск лиц, которые это совершили. А то, что власти Эстонии лично мне, глядя в глаза, обещали не переименовать солдата, не трогать «Бронзового солдата» и его память. Это было заявлено на самом высоком уровне руководителем Эстонии, в том числе и представители МИДа, правительства говорили о том, что как был этот памятник воину-освободителю, так он и останется в веках, только меняется место его размещения. Сейчас же идет, казалось бы, наверное, внешне безобидная попытка сначала… Хотя какая там безобидная? Просто хамское, наглое нарушение тех договоренностей, которые были. И еще раз подчеркну, нарушение тех обязательств, которые брали на себя руководители Эстонии. Идет попытка переименовать памятник воину-освободителю в памятник всем оккупантам. Только вдуматься! И это делается… Министерство обороны Эстонии, которое отвечает за содержание кладбища, дает поручение так называемому сотрудничающему ведомству, ведомству по охране памятников истории и культуры, и это ведомство изготавливает табличку и вывешивает ее на кладбище. Внешне вроде все законно и благопристойно, так же, как и возбуждение уголовного дела, трудно говорить о незаконности подобного рода действий. Но за этим стоят огромные силы, политические течения и соображения. Поэтому я бы еще раз вспомнил о том, что Государственная Дума Российской Федерации неоднократно высказывалась в форме заявления. Я посмотрел еще раз все обращения к мировой общественности. Мы просили всех ветеранов Великой Отечественной войны, кстати, ветеранов, находящихся не только на территории Российской Федерации, но и в других странах, в других государствах, осудить эти действия властей. Мы обращались к мировому сообществу, мы обращались в Парламентскую ассамблею Совета Европы. На мой взгляд, в какой-то степени эти обращения принесли свой результат, и позиция Российской Федерации дала положительный результат. Еще подчеркну, глубоко убежден, если бы не активная позиция России, «Бронзовый солдат» был бы уничтожен, у меня в этом нет никаких сомнений, я все видел собственными глазами. Если бы речь шла о демонтаже памятника, то не понадобилось бы его пилить варварски совершенно на три равные части, причем скосы сделаны с помощью так называемой «болгарки», с помощью пилы. Варварски, просто по телу «Бронзового солдата» проехались этой болгаркой. Если бы мы тогда не вмешались, если бы не позиция молодежи, Эстонии, прежде всего, да я скажу, что и россияне очень здорово в этом смысле проявили себя с точки зрения защиты исторической памяти, я думаю, что мы бы сейчас просто констатировали, что «Бронзовый солдат» уничтожен. Этого не случилось, поэтому наша позиция остается неизменной. О многом очень хочется сказать, потому что, конечно же, вы понимаете, эмоции переполняют, потому что то, что творится, на самом деле совершенно грубая попытка пересмотреть историю, сфальсифицировать исторические факты и попытаться воздействовать на свое население и, конечно же, прежде всего на молодых людей. Поэтому мы обсудили, наши предложения единодушные, они совпали: конечно, необходимо создать фонд поддержки ветеранов, чтобы была возможность защищать тех ветеранов, которые окажутся, может быть, в позиции, сходной с позицией, в которой оказался Василий Кононов. И фонд его памяти – дань и уважения к нему, дать его вкладу в дело защиты светлого образа воина-освободителя. Я думаю, что это правильно. И, конечно же, я поддерживаю, в данном случае я обращаюсь к представителям общественных организаций, мне кажется, было бы правильно, если бы общественные организации Латвии обратились с ходатайством о награждении посмертно Василия Макаровича Кононова. Мы это ходатайство, безусловно, поддержим и будем просить Президента Российской Федерации… На мой взгляд, это было бы достойным ответом и было бы очень справедливо. Спасибо.^ Яровая И.А. Спасибо. Кстати, идея о том, чтобы наградить Василия Кононова, принадлежит Сергею Белоконеву. Я считаю, что это очень правильная инициатива, она честная, она справедливая, искренняя. И. коллеги я бы хотела напомнить о нашей законодательной инициативе: об уголовной ответственности за реабилитацию нацизма. Вообще, конечно же, должны работать нормы и институты права. Ведь по сути дела, когда совершается преступление, за него нужно наказывать. И наверное, нужно четко и честно сказать, что мы считаем реабилитацией нацизма, и что это является преступлением. Причем это является преступлением, которое может иметь чудовищные последствия. Любые попытки возрождения фашизма, конечно же, были опасны вчера, сегодня и будут опасны всегда. Я хочу предоставить слово Михаилу Леонидовичу Иоффе. И, вы знаете, со словами личной большой благодарности, потому что мы с ним всегда перезванивались и понимали, что происходит с делом Василия Кононова. Вы знаете, какие огромные архивы, какие огромные материалы были переработаны им. И первый вопрос, который я задала Михаилу, когда ему позвонила, узнав о смерти Василия Кононова: что будет сделано? Михаил, я думаю, что вопрос этот интересует всех, потому что я знаю с ваших слов, что при жизни Василий Кононов высказывал свою волю, что это дело может быть завершено только реабилитацией, только признанием его невиновности. Вам слово.^ Иоффе М.Л. Спасибо большое. Я хочу сразу ответить, Ирина Анатольевна, поскольку такая информация прошла вчера. Дочка Василия Макаровича подписала заявление в Страсбургский суд о своем желании (я могу тут зачитать выдержки): «Знаю твердо, убеждена, что никаких преступлений отец не совершал», «уничтожить нацизм можно было только путем уничтожения врага и его коллаборационистов», «мотивы доводов подробно изложены в заявлении от 17 ноября 2010 года о пересмотре постановления Большой палаты СПЧ по указанному делу, которое я поддерживаю», «для реабилитации честного имени отца прошу рассмотреть прошение о пересмотре постановления Большой палаты от 17 мая, не основанного на приговорах национальных судов, исторических фактов и международных норм права». Это заявление на английском языке вчера уже поступило в Страсбург с доказательством родства. И фактически мы продолжаем процесс по двум другим делам ветеранов органов государственной безопасности Тэсса Николая Владимировича, Ларионова Николая Александровича. К сожалению, эти ветераны Великой Отечественной войны тоже ушли из жизни, но по заявлениям родственников процедура рассмотрения продолжена. Поэтому такое же заявление, как от родственников умерших ветеранов органов государственной безопасности, от Ирины Васильевны вчера поступило уже в Страсбургский суд, поэтому осталось только получить подтверждение в соответствующей форме процедуры, которая основана в Европейском суде. Поэтому, исходя из сложившейся ситуации, конечно, мы продолжим борьбу. Я хочу сказать, что создание фонда имени Василия Макаровича – это дань памяти. И он, сколько я с ним общался, и зная его биографию достаточно подробно, у него была одна борьба. Сначала в юности, когда он начал бороться с нацистами, 20-летним парнем был заброшен в тыл, взрывал эшелоны. Он мне рассказывал, какая сложность была взорвать 16 эшелонов. Лично он своими зарядами и подрывами пустил под откос. Эшелоны не пустые, а с немецкой техникой. Он награжден за это орденом Ленина. Дальнейшая его жизнь была связана с борьбой с бандитизмом, он боролся в органах внутренних дел – народный комиссариат внутренних дел, потом в милиции он прошел путь от рядового сотрудника до заместителя министра внутренних дел Латвийской ССР, начальника Управления внутренних дел на транспорте. Он очень уважаемый человек, и соболезнования помимо Президента Российской Федерации, Премьер-министра, еще направили ветеранские организации МВД Российской Федерации. И эта инициатива, связанная с увековечиванием памяти, потому что вся жизнь борьба… И эти 11 лет жизни последних он не сдался. Я вам могу сказать, я буквально в воскресенье с ним встречался, за пять дней до смерти, мы обсудили те документы, которые нужно будет составить, он был полон решимости идти на борьбу. Но, к сожалению, онкологическое заболевание так спонтанно развилось, буквально на глазах. Еле его положили, заставили, он не хотел ехать в больницу, потому что, как он говорил: слабость – это все ерунда, пройдет. Он инвалид первой группы, он каждый день делал зарядку, приводил себя в норму через боль (он рассказывал все эти обстоятельства), превозмогая себя. Он был в такой рабочей форме и был в борьбе. Поэтому как олицетворение борьбы не просто с оружием в руках, но именно за историческую правду и юридическую справедливость, конечно, я эту инициативу поддерживаю всемерно, это было бы замечательно. Потому что для властей Латвии, Эстонии, Литвы (не надо забывать, они все единым фронтом) Победа является оккупацией. Я не хочу сейчас посвящать выступление истории, знаю одно, что оккупацией это не просто назвать нельзя, это даже близко не подходит, когда войска вводят с ведома и согласия правительства этих государств для защиты от агрессии третьей европейской страны – нацистской Германии. Сейчас идет атака не просто на Нюрнбергский приговор, идет попытка передела истории и передела послевоенного мироустройства, потому что Нюрнбергский трибунал заложил эту основу. 189 государств признали выводы Нюрнбергского трибунала, а сегодня в прибалтийских государствах именно как элемент национальной политики идет реваншизм в истории и реабилитация нацистских преступников. Форма осуждения Кононова как борца с нацизмом – это одна из форм реабилитации нацистских преступников. Я не буду говорить, из Эстонии есть ребята, и историки… Тут можно приводить десятки, уже наверное, за сотню примеров. Хочу сказать, что посетив военный музей Латвии, просто волосы дыбом встают, нацистским «героям» там посвящены громадные стенды. Люди, у которых не по локоть, а по горло в крови, они в военном музее, я уже не говорю о музее оккупации, выставлены на обозрение. Туда приходят иностранцы и водят детей. Помимо того им вбивают в головы, и за 20 лет они достаточно успешно рассказывают о том, как они боролись с коммунизмом. На стороне нацистов бороться с коммунистом является преступлением – такой вывод в приговоре Нюрнбергского трибунала. Сейчас против этого уже имеется прецедентное решение Европейского суда, которое не просто несправедливо, оно не основано ни на приговоре Кононова (на придуманных фактах), ни на международных нормах права. Расстрел предателей не относится вообще к международным нормам права, а Европейский суд пошел в те нормы, которые не применимы к этой ситуации. Мы, конечно, будем добиваться, и просьба всеми возможными силами, информационными, поддержать эту ситуацию. Может быть, руководители государства какой-то патронаж возьмут над Фондом Кононова, потому что эта проблема действительно государственная и к ней надо относиться (не первый раз мы встречаемся) достаточно серьезно, потому что пока не будет ответственности лиц, которые это делают, все будет продолжаться.И в отношении «Бронзового солдата» Николай Дмитриевич рассказал, я только скажу юридические основания, поскольку я защищаю интересы граждан России, чьи родственники были незаконно эксгумированы. Конструкция юридических действий правительства Эстонии, они говорят: мы действуем согласно международным нормам права. Когда сверили норму права международную «Вскрытие военного захоронения» и ту норму, которая существует в эстонском языке, как говорят в Одессе: две большие разницы. Само название статьи 34 «Останки умерших» совпадает, а вот содержание статьи «Международные нормы» в эстонском языке не просто искажено, оно изменено на то, чтобы выкопать наших воинов, осквернить это военное захоронение. А дальше в постановлении правительства Эстонии, которое тоже нами обжаловано, написано: раз нет никого в могилах, то тогда это… они даже назвали это не «памятник воину-освободителю «Бронзовый солдат», они его назвали «надмогильный камень» – перенести на военное кладбище. И вот процессы, которые я два с половиной года веду сейчас в Эстонии, без какой-либо поддержки государства. Оказывается, у нас Министерство финансов говорит, что мы можем оказывать помощь соотечественникам, только если они проживают в этом государстве. Но это цинизм в отношении наших воинов. Инструкция 2001 года: Министерство иностранных дел не может финансировать ни госпошлину, ни оплату переводчиков. Весь процесс там ведется на эстонском языке. И вот сейчас в марте месяце я закончил процессы во второй инстанции по осквернению памяти наших воинов, и эстонская сторона говорит: вы преступники, оккупанты. Я дальше вести процесс в третьей инстанции просто физически не могу в этой ситуации, и финансово, потому что это громадные расходы. И после того как нас на Национальном суде принизили, сказали, что действительно эта историческая справка о наших «преступлениях» на территории Эстонии правильная, и поэтому после этого родилась эта табличка на военном кладбище. Они дальше продолжают! У нас нет никакой реакции. А Министерство финансов говорит: вы обратитесь к тем, кто живет на территории Эстонии, мы тогда будем финансировать эти работы. 2001 года инструкция! Три бумаги министр иностранных дел Лавров написал в адрес Кудрина и получил ответ: мы не будем ничего менять, вы сами там разбирайтесь, нарушайте инструкцию. Но как можно без вмешательства первых лиц государства навести порядок в этой ситуации? Это просто невозможно. Мы не можем делать одни прошения, обращения, вы видите, как реагируют эти государства на эту ситуацию.Я поддерживаю инициативу, о которой сказали, и прошу каким-то образом через Государственную Думу, чтобы мы все-таки не оказались без патронажа руководителей государства.^ Яровая И.А. Спасибо. Я думаю, что Михаил Леонидович абсолютно прав, что это вопрос не частных интересов, а вопрос государственных интересов. Поскольку у нас здесь присутствует заместитель руководителя аппарата Уполномоченного Российской Федерации при Европейском суде по правам человека, замминистра юстиции… Когда у нас был «правительственный час», и выступал министр юстиции, я сама задавала ему вопрос по делу Кононова. Его позиция человеческая и гражданская, надо сказать, очень жесткая. Но очень хотелось бы, чтобы эта жесткая последовательная позиция находила отражение и в действиях соответствующего ведомства, в том числе Министерства юстиции. Нам бы очень хотелось, чтобы после участия в нашем обсуждении вы могли бы обсудить со своим руководством и поддержать нашу инициативу о том, чтобы был создан именно государственный фонд, что государство взяло на себя полностью заботу, инициативу и предприняло действия по обеспечению защиты. Потому что это не может быть на уровне только общественной инициативы, хотя наше общественное участие чрезвычайно важно, потому что если будет действовать только государство, а общество будет молчать – тоже ничего не получится. Но сегодня нужно сбалансировать наши усилия, чтобы не только мы как общество, не только мы как политическая партия, но и уполномоченные ведомства тоже действовали в этом контексте. Мы надеемся… Конечно, вы нам сейчас сказать не сможете, что такое решение будет принято, но мы настаиваем буквально на том, чтобы вы донесли нашу настоятельную просьбу, и чтобы слова вашего министра были воплощены в конкретные действия.У нас здесь сегодня присутствует Энгель Валерий Викторович – заместитель председателя президиума Движения «Мир без нацизма», я бы хотела предоставить вам слово. И, Линтер Дмитрий, спасибо за участие, а самое главное, спасибо за ту большую работу, которую вы проводите. Это как раз пример того, что непримирение общества, активные действия, наверное, не позволили пока еще скатиться до крайних проявлений хамства и агрессии по отношению к ветеранам и «Бронзовому солдату» на территории прибалтийских стран.Поэтому, Валерий Викторович, вам слово, а потом, Дмитрий, вам.Энгель В.В. Действительно, сегодня в мире мы сталкиваемся с опасностью возрождения нацизма. Причем эта опасность характерна не только для стран Балтии, но и для многих других государств. Собственно говоря, и сам факт создания нашего движения год назад, в него сегодня входит 136 организаций из 28 стран мира, говорит о том, что общественность обеспокоена этими фактами. И, к сожалению, сегодня в авангарде этого движения за реабилитацию нацизма находятся не просто общественные организации, а правительства стран Балтии. То, что происходит в Эстонии, это лишь один из эпизодов того, как это все делается. Но самое интересное, что впервые они заявляют о том, вот мы вчера с Дмитрием разговаривали, впервые они как бы косвенно заявляют о том, что советские солдаты в 44-ом году, или в 40-ом году, неважно, оккупировали. Они официально говорят о том, что в 44-ом году советский солдат оккупировал территорию Эстонии. И тем самым открываются для нас достаточно большие возможности для противодействия. Потому что если в 44-ом году было не освобождение от фашизма, а оккупация, тогда возникает вопрос: собственно говоря, вы-то на чьей стороне тогда воевали, если вы были оккупированы? И, соответственно, если вас оккупировали, тогда встает вопрос о том, что если вы себя приравниваете к побежденной стороне, тогда ставится вопрос по репарации, которую уже заплатила Германия, Венгрия и другие страны-сателлиты. Но это все-таки штрихи. Что я хочу сказать? Что лежит в основе вот этих негативных процессов? С одной стороны, действительно стремление пересмотреть итоги Второй мировой войны, получить какие-то компенсации за оккупацию. Конечно, здесь совершенно явно следствие той недоработки еще союзного парламента, который не принял никаких законов по выходу республик из состава Советского Союза. Я напомню, что страны Балтии вышли до развала Советского Союза, в сентябре месяце, вышли без каких-либо предварительных условий. С другой стороны, это попытка создать, что ли, элементы своей собственной истории. Что я имею в виду? Вот недавно, 16 марта, было шествие нацистов к памятнику Свободы. Мы активно принимали участие в противодействии этому мероприятию. И в конце дня меня пригласило телевидение, пятый канал латвийский, на свою программу в прямой эфир. Там же находился лидер нацистских организаций Фрейманис, известный человек, который 1 июля прошлого года пытался организовать в Латвии чествование нацистских войск, «освободивших» Латвию от советской оккупации в 41-ом году. Мы с ним долго там пререкались, разговаривали, передача получилась достаточно интересная. А в кулуарах он вдруг сказал: «Ну, вы знаете, я же советский человек». Действительно, он советский человек, он был военным летчиком, потом был гражданским летчиком, он советский человек, он член партии. И он говорит: «Понимаете, в Советском Союзе была очень хорошая вещь – военно-патриотическое воспитание. Нам оно тоже нужно, и неважно, на чем воспитывать – на красных стрелках, на нацистах, на чем-то еще. Мы должны показать, что латыши – это тоже герои». И это немаловажный момент, потому что одной из целей реабилитации нацистских преступников является в том числе и вот это превратно понятое патриотическое воспитание. Что касается оккупации, достаточно войти в музей оккупации в Риге, чтобы понять, что ее не было. Потому что, мало того, что…^ Яровая И.А. Валерий, я прошу прощения, а вы могли бы дать предложения, с учетом того, что вы этой темой постоянно занимаетесь? Вот что сегодня нужно делать, на ваш взгляд?^ Энгель В.В. Нужно сделать две вещи. Первое. Конечно, важна позиция России, безусловно. Но, к сожалению, этого недостаточно, потому что позицию России игнорируют. Нужна, безусловно, поддержка тех организаций, которые занимаются непосредственно, что называется, работой в поле, то есть борются с теми явлениями, которые мы называем реабилитацией нацизма, в этих странах. С другой стороны, необходима очень большая международная работа. Потому что, давайте говорить откровенно, эти государства сегодня не самостоятельны в принятии решений. Как, например, мы смогли остановить вот эту демонстрацию 1 июля прошлого года господина Фрейманиса? За два дня буквально. Мы смогли, использовав свои контакты на общественном уровне в Вашингтоне, надавить на конгрессменов, выйти на Белый дом, на Госдепартамент, и в течение двух дней организовать звонок Клинтону, то есть Президенту страны. Это подействовало просто молниеносно. И уже было решение суда о разрешении и так далее. Что сделали? Чисто в такой советской традиции. Фрейманис шел на демонстрацию с разрешением полиции, его пригласили в полицейский участок, два часа там продержали. А по закону, если нет организатора с разрешением, то мероприятие проводиться не может. И когда пришли участники, их «свинтили» в «воронок» и просто увезли, потому что у них не было этого разрешения. Все было сделано очень четко, буквально за день. Тут все выступили – и президент, и министр иностранных дел – с протестами, все были против героизации нацизма и так далее. Буквально две недели назад мы с Борисом Яковлевичем Шпигелем встречались с Батаине(?). И когда я стал рассказывать о шествии нацистов, когда я стал рассказывать о том, что сейчас будет референдум вообще о запрещении преподавать в средней школе на русском языке, это вообще катастрофа будет для русскоязычного населения, оказывается, она ничего не знает. Ни так называемые демократические депутаты от латвийских партий, Центр согласия, ни наши представители не довели до сведения о том, что есть такие факты. Она на меня смотрела огромными глазами, говорит: неужели? Кстати говоря, что она посоветовала. Это через аппарат Уполномоченного по правам человека. Лукин Владимир Петрович является сегодня членом Совета мудрецов при Совете Европы. Вот они сейчас готовят предложения о том, что надо изменить в правах человека в тех странах, которые входят в Совет Европы. Она предложила самый простой вариант. Он сейчас к 11 мая должен представить свои предложения, пусть он в том числе и это напишет, тогда у нас будет основание для того, чтобы рассматривать. Поэтому мое предложение простое. Конечно, фонд нужен. Могу просто самые такие горячие вещи сказать. Вот сейчас Дима будет говорить о том, что они подают сейчас в суд, конкретно по поводу какого-то ветерана Великой отечественной войны будут подавать в Суд по правам человека. Опять нужны деньги на адвоката. 12-го числа состоится суд по иску государства, Литовская республика против Альгирдаса Палецкого, это член Президиума нашей организации, который совершил «страшное» преступление. Он усомнился в том, что спецподразделение Альфа в 91-ом году стреляло по демонстрантам в Вильнюсе, и сказал, что это были, скорее всего, сотрудники Департамента по охране края, что, собственно говоря, косвенно подтверждается, в том числе в интервью руководителя этого ведомства. Уголовное дело за отрицание советской оккупации. Мы, естественно, помогаем, у нас есть на это какие-то деньги. Но этих денег недостаточно. Этот вопрос будет возникать постоянно. Элементарно даже арендовать аппаратуру для проведения контрмероприятия 16 марта, это тоже стоило определенных денег. Поэтому я предлагаю, конечно, поддержать создание такого фонда, но дополнить его: не просто поддержки ветеранов, а поддержки борьбы с нацизмом за рубежом. Потому что здесь действительно нуждаются в помощи те организации, которые непосредственно борются с этим явлением. Кроме всего прочего, когда я стал говорить об Америке, тоже очень важно. Надо разговаривать с теми конгрессменами, надо разговаривать с теми политиками западными, которые, в общем-то, должны заниматься этими вопросами. Они с трудом представляют, где такая Латвия, где такая Эстония, и далеко не всегда знают о том, что это происходит. И эти инициативы тоже надо поддерживать, и тоже надо предусмотреть это, вероятно, в создании фонда. Еще очень важный момент.^ Яровая И.А. Вы поддерживаете идею об установлении уголовной ответственности за реабилитацию нацизма?Энгель В.В. Безусловно, поддерживаю, конечно! Потому что если есть такая ответственность с обратной стороны, почему бы нам не ввести точно такую же? И, кроме всего прочего, я хочу сказать, что сейчас тоже момент, он как бы не связан вроде бы с темой нацизма, а на самом деле связан, и очень тесно. Сейчас происходит сбор подписей за придание русскому языку статуса государственного в Латвии. Шаг абсолютно обреченный, потому что вряд ли, конечно, на референдуме эта норма будет принята. Но, тем не менее, сам факт, что люди простаивают в очередях к нотариусу для того, чтобы подписаться за то, чтобы русский язык был государственным. В том числе и латыши, в том числе и граждане страны. Вернее там только граждане, там не граждане, к сожалению, не могут участвовать. Но, опять-таки, если хочешь подписаться – заплати два лата, это четыре доллара. Для латыша, для латвийца сегодня это достаточно серьезная сумма. Когда праворадикальные партии Латвии собирали подписи за запрет русского образования, то эмигранты латвийские собрали фонд. И каждый, кто голосовал…^ Яровая И.А. Предложения?Энгель В.В. Предусмотреть в том фонде, который создается, в том числе и такие инициативы. То есть сделать его более широким, направленным широко на антинацистскую деятельность.^ Яровая И.А. Кстати, в Санкт-Петербурге будет буквально в следующем месяце большая встреча со странами СНГ. В том числе там будет одна из секций работать по теме Нюрнберга. И мы подали заявку на участие в этом обсуждении, потому что мы считаем, что сегодня чрезвычайно важно объединить усилия стран в этом вопросе. Здесь невозможно и не нужно действовать в одиночку. И как раз мы видели на примере Украины, что разрушительная политика и деятельность Ющенко, дискредитация через учебники истории, через преподавание в школе исторического прошлого, она, к сожалению, дала свои негативные результаты. Поэтому сегодня нужно, объединившись, действовать в обратном направлении, в сторону как раз объединения наших усилий и по борьбе с проявлениями нацизма, и по сохранению общей исторической памяти. Коллеги, я предлагаю сосредоточиться на предложениях сейчас, убедительная просьба. Потому что мы выходим за рамки регламента. Пожалуйста, слово Дмитрию Линтеру.^ Линтер Д.С. Благодарю за приглашение. Вкратце опишу ситуацию вот с этой табличкой, которая возникла на таллиннском кладбище, и которая вызвала определенный резонанс. Ситуация с табличкой выглядела следующим образом. Приехали совершенно случайно, когда выходили с кладбища, посмотрели эту надпись, сфотографировали, сделали сразу же запрос в Министерство обороны. И впервые мы получили ответ о том, что советские войска являются оккупантами, оккупировали Таллинн, и это исторический факт, подтвержденный, в том числе решением ЕСПЧ, два дела о приемлемости, которые были приложены к этому ответу. В частности вчера нашими коллегами было отправлено письмо в Министерство обороны с уточняющими вопросами, где мы хотим прояснить ситуацию. Сейчас у нас сменилось Правительство.^ Яровая И.А. Они теперь еще и ссылаются в обосновании своих действий на решение ЕСПЧ. Вот что мы имеем.Линтер Д.С. Я могу дать эти документы, все ответы, юридические переводы, надо связаться с людьми, которые это делают. Но, вот Валерий Энгель сказал, в «Мире без нацизма» мы проводим определенную работу, она, безусловно, нуждается в поддержке, в том числе и в финансовой. Вопрос еще заключается в следующем. Я хотел сказать о том, что не только надо пропагандировать наши идеи или возможности, и выступать противниками данных действий неонацистов, и понимать, что идут в государство. Нужно понимать, что это определенный идеологический пояс вокруг России выстраивается, и этот пояс предусматривает как раз разрушение тех идеологических основ, которые есть внутри российского культурного пространства. То есть это просто определенная война, и она выстраивается на территории, скажем, Эстонии и Латвии. Я считаю, что это